Τετάρτη, 23 Νοεμβρίου 2011

Σκέψεις για τον φιλελευθερισμό


Πήγα σε ένα debate μεταξύ δύο καθηγητών πανεπιστημίου, ενός αριστερού (Ευκλείδης Τσακαλώτος) και ενός φιλελεύθερου (Αριστείδης Χατζής). Σπάνια αντιπαραβάλλονται αντίθετες απόψεις - συνήθως οι περισσότερες εκδηλώσεις περιορίζονται στην παρουσίαση επιχειρηματολογίας από την μία μόνο πλευρά. Αντί για την “άλλη άποψη”, παρουσιάζεται συνήθως μια καρικατούρα της, κι έτσι όλοι είναι ευχαριστημένοι με τον εαυτό τους που διαφωνούν με κάτι τόσο προφανώς λάθος. Ok δεν εννοώ πως θα περίμενα να δω εκδήλωση του ΣΕΒ με προσκεκλημένους συνδικαλιστές και άνεργους. Αλλά το να μη θέτεις ποτέ τις αλήθειες σου υπό αμφισβήτηση έχει μια χροιά (και δύο μπορώ να πω) θρησκευτικότητας. Με την κακή έννοια.

Πηγαίνοντας στη συζήτηση περίμενα πως ο φιλελεύθερος θα ήταν πάνω κάτω κάτι σαν απολογητής των καταιγιστικών αλλαγών που μας έχουν τσακίσει τελευταία - αυτό που συχνά ονομάζεται επέλαση του νεοφιλελευθερισμού ή παγκοσμιοποίηση και που εφαρμόζεται από μια συγκυβέρνηση σοσιαλιστών(!) και εθνικιστών(!!) - ενώ τα στον αντίποδα βρίσκεται ένα κίνημα που τα media ονομάζουν αντιπαγκοσμιοποίηση (αλλά που είναι παγκόσμιο). Μάλλον υπάρχει ένα μπέρδεμα με τις λέξεις. Δεν κρατούσα σημειώσεις στην κουβέντα - οπότε σας τα μεταφέρω όπως τα έχω συγκρατήσει - αν θυμάμαι κάτι λάθος διορθώστε με...


Στην αρχή της συζήτησης λοιπόν, άκουσα πως οι φιλελεύθεροι είναι υπέρ του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού (πχ ένας μουσουλμάνος στην Ελλάδα μπορεί και πρέπει να αναγνωρίζεται ως Τούρκος, εάν το επιθυμεί), υπέρ της νομιμοποίησης των προσφύγων, υπέρ του γάμου ανθρώπων του ίδιου φύλου αλλά και της δυνατότητας υιοθεσίας (ή κοροθεσίας λέω γω), υπέρ της αποποινικοποίησης των ναρκωτικών, της αυτοδιάθεσης του σώματός μας (και των οργάνων μας άμα λάχει), ακόμη και υπέρ (κρατηθείτε)... του κράτους πρόνοιας - μιας και ένας φιλελεύθερος που θεωρεί τα ανθρώπινα δικαιώματα αδιαπραγμάτευτα δε θα μπορούσε να αδιαφορεί για τους συνανθρώπους του που βρίσκονται σε ανάγκη. Για το σκοπό αυτό θα πρέπει να υπάρχουν και οι φόροι - που είναι το τίμημα που θα πρέπει να πληρώνουμε για μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία. Επίσης θα πρέπει να υπάρχει ισχυρή και ανεξάρτητη δικαιοσύνη, που να παρεμβαίνει διατηρώντας τον ανταγωνισμό υγιή.

Εάν αυτά είναι φιλελευθερισμός, ε τότε προφανώς αυτό που ζούμε στην Ελλάδα (αλλά και παγκοσμίως) δεν έχει απολύτως καμία σχέση... Θα μου πείτε μήπως τα αυτοαποκαλούμενα κομμουνιστικά κράτη ήταν κομμουνιστικά? Υπήρχαν δηλαδή γενικές συνελεύσεις και η πολιτική του κράτους βασιζόταν σε αποφάσεις από τα κάτω? Μου έρχεται μια λέξη ως απάντηση αλλά δε θα την πω. Εξάλλου ποτέ δεν κατάλαβα γιατί χρησιμοποιούνται οι χρησιμότατοι γεννητικοί αδένες ως βρισιά ή επιφώνημα αγανάκτησης. Κι ακόμη: Είναι οι κοινοβουλευτικές δημοκρατίες πραγματικές δημοκρατίες (όχι άμεσες - μα έστω, κοινοβουλευτικές)? Νομίζω πως ούτε αυτό ισχύει - αλλά δε θα το αναλύσω εδώ. (Hint: Ισχύει ο διαχωρισμός εξουσιών, ή εκπαιδευόμαστε ως πολίτες?)


Κάτι συμβαίνει όταν μια ιδεολογία αναλαμβάνει τον ρόλο της εξουσίας - ίσως επειδή δεν υπάρχει ιδεολογία στην πραγματικότητα - έχετε δει ποτέ καμία Ιδεολογία να βγαίνει από λιμουζίνα και να μπαίνει σε κάποιο υπουργείο ή να μιλά σε κάποια γενική συνέλευση? Όχι - ούτε και πρόκειται να δείτε. Μονάχα ανθρώπους που ισχυρίζονται πως εκπροσωπούν μια ιδεολογία. Ένα ενδιαφέρον κείμενο έχει γράψει η Νέλλη Ψαρού για τα κοινά χαρακτηριστικά των ιδεολογιών ως εξουσίες.


Για να ξαναγυρίσω στον φιλελευθερισμό, δεν έχω πεισθεί καθόλου πως η εξασφάλιση του υγιούς ανταγωνισμού στην αγορά συνδέεται με την μεγιστοποίηση της ευτυχίας και της προόδου. Αόριστες έννοιες θα μου πείτε. Να τις κάνω πιο συγκεκριμένες: Ο ελεύθερος χρόνος ας πούμε, είναι κάτι  πολύ σημαντικό στην ανάπτυξη της προσωπικότητας του ατόμου. Είναι άλλωστε και μέρος της οικουμενικής διακήρυξης του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα “Καθένας έχει το δικαίωμα στην ανάπαυση, σε ελεύθερο χρόνο, και ιδιαίτερα, σε λογικό περιορισμό του χρόνου εργασίας και σε περιοδικές άδειες με πλήρεις αποδοχές.”  Τι γίνεται αν η ενίσχυση του ανταγωνισμού δείχνει προς την αντίθετη κατεύθυνση? Ή αν είναι ασύμβατη με το άρθρο 23 της διακήρυξης που λέει (μεταξύ άλλων πολύ επίκαιρων) πως “Καθένας έχει το δικαίωμα να ιδρύει μαζί με άλλους συνδικάτα και να συμμετέχει σε συνδικάτα για την προάσπιση των συμφερόντων του”? Η θεωρία του φιλελευθερισμού ομολογώ πως δεν ξέρω τι λέει για τέτοιες περιπτώσεις - δεν πρόλαβα να ρωτήσω μιας και διακόπηκε η εκδήλωση γιατί οι αστυνομία κυνηγούσε τους μικροπωλητές στον πεζόδρομο δίπλα στην νομική, ταγμένη στο καθήκον της να πατάξει το παραεμπόριο (!)


Αναρωτιέμαι λοιπόν, αν από μια χώρα όπως πχ την Κίνα, αναδύεται έντονος ανταγωνισμός που απαιτεί να “χαλαρώσουμε” λιγάκι αυτά τα δικαιώματα? Αν το να ανταπεξέλθουμε στον ανταγωνισμό σημαίνει να χαλαρώσουμε ακόμη πιο πολύ την ήδη χαλαρωμένη δημοκρατία μας? Δεν είναι επιστημονική φαντασία αυτά βέβαια. Στην ισχυρή Γερμανία από το 2001 έχουν αρχίσει να κλείνουν μεγάλες εταιρίες τηλεπικοινωνιών ή να μεταφέρουν την παραγωγή τους στην Κίνα. Γιατί οι Γερμανοί είναι λέει τεμπέληδες και πληρώνονται πάρα πολύ (σας θυμίζει κάτι?). Ναι το ξέρω πως έχουμε τεράστια διαφορά με τη Γερμανία και πως υπάρχει απίστευτη σαπίλα (για να το θέσω κομψά) στο Ελληνικό κράτος - δε διαφωνώ. Λέω μόνο πως έχω την εντύπωση πως “η ενίσχυση του ανταγωνισμού” που προβάλλεται ως η μοναδική λύση ίσως να είναι καταστροφική για ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού. Πως δεν μπορούμε να αφήσουμε πίσω στην λίστα με τις προτεραιότητες την δημοκρατία και τη δικαιοσύνη, όπως τείνουμε να κάνουμε τακτικά όταν φαίνεται να παρεμποδίζουν την ανταγωνιστικότητα - που ναι μεν παράγει πλούτο, μα καμιά φορά παράγει και νέες μορφές ολιγαρχίας.



Προσθήκη 1/12/2011:

Ο Α. Χατζής έστειλε μια αναλυτικότατη απάντηση σχετικά με το άρθρο, την οποία και δημοσιεύω παρακάτω. Συνέπτυξα τις παραπομπές που παραθέτει για τις 3 πρώτες παραγράφους, με αποτέλεσμα η μορφοποίηση να έχει τα χάλια της, παρόλο που μου τα 'στειλε μια χαρά ο άνθρωπος, αλλά θέλω να επικεντρωθώ στις επόμενες:



1η παράγραφος: συμφωνώ απόλυτα. Δες εδώ
2η παράγραφος: όπως επισήμανα στην εκδήλωση, ο όρος νεοφιλελευθερισμός είναι λανθασμένος. Δες σχετικά εδώ και εδώ, επίσης εδώ
3η παράγραφος: Μια χαρά τα θυμάσαι. Δες ενδεικτικά εδώ:
Μετανάστες/Μειονότητες (1,2,3,4,5,6,7), Ελευθερία Λόγου (1,2), Αυτοδιάθεση (1,2,3,4), Βία/Πόλεμος (1,2), Same-Sex Marriage (1) Για κάτι λίγο πιο advanced δες εδώ

4η παράγραφος: Τα ερωτήματα που θέτεις είναι εύστοχα. Αλλά χρειάζομαι 3-4 μαθήματα για να απαντήσω επαρκώς (όπως το κάνω στα πλαίσια του μαθήματός μου για το Κράτος Δικαίου). Δεν θέλω να το κάνω πρόχειρα αλλά δες εδώ:
http://www.greekcrisis.net/2011/10/blog-post_5128.html
http://www.greekcrisis.net/2011/10/blog-post_6643.html
Εδώ θα βρεις τις διαφάνειες από το σχετικό μάθημά μου (κωδικός 1703)


5η παράγραφος: Μην αναρωτιέσαι. Την απάντηση έδωσε το 1870 ο μεγάλος φιλελεύθερος διανοούμενος Lord Acton: “Η Εξουσία Διαφθείρει. Η Απόλυτη Εξουσία Διαφθείρει Απόλυτα” (Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely).

6η παράγραφος: Και γι’ αυτό χρειάζομαι περισσότερο χρόνο. Αφιερώνω συνήθως ένα δίωρο για να το εξηγήσω. Όμως θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι ο φιλελευθερισμός σέβεται τις υποκειμενικές αξιολογήσεις του ατόμου όποιες κι αν είναι αυτές. Εάν το άτομο αποφασίσει ότι αξίζει να εργαστεί 14 ώρες την ημέρα και να θυσιάσει τον ελεύθερό χρόνο του για να αποκτήσει αγαθά, υπηρεσίες κλπ. που αξιολογεί περισσότερο από τον ελεύθερο χρόνο, ποιος είμαι εγώ που θα του το απαγορεύσω;
Μια σημείωση για το τέλος της εκδήλωσης: είμαι υπέρ των ανοικτών συνόρων, της εύκολης νομιμοποίησης όσων μεταναστών επιθυμούν να εργαστούν εδώ κλπ. Όμως το παραεμπόριο θα πρέπει να απαγορεύεται και να εμποδίζεται. Οι κανόνες δικαίου πρέπει να ισχύουν για όλους – ακόμα κι αν διαφωνούμε με αυτούς. Έτσι, ενώ θεωρώ ότι η φορολογία στην Ελλάδα είναι απαράδεκτα υψηλή και άδικη, η φοροδιαφυγή θα πρέπει να τιμωρείται αυστηρά. Ειδάλλως οι Έλληνες πολίτες δεν αντιμετωπίζονται ισότιμα.
Φυσικά η επιβολή του νόμου θα πρέπει να γίνεται με τους κανόνες του κράτους δικαίου. Όχι με αδικαιολόγητη και ορισμένες φορές ακραία σαδιστική βία. Δες εδώ: http://users.uoa.gr/~ahatzis/Violence.pdf

7η παράγραφος: Λάθος! Δεν μπορεί να υπάρξει πραγματικά ελεύθερη αγορά χωρίς κράτος δικαίου. Επιπλέον η ελεύθερη αγορά θα οδηγήσει νομοτελειακά στη δημοκρατία. Δες τι θα γίνει σύντομα στην Κίνα όταν η χώρα γίνει πραγματικά ελεύθερη οικονομία. Προς το παρόν δεν είναι ούτε με οικονομικά (http://www.heritage.org/index/country/China), ούτε με νομικά κριτήρια (http://www.economicanalysisoflaw.org/2011/11/market-economy-status-for-china-is-not.html).
Το συμπέρασμά σου είναι εύστοχο αλλά ισχύει κυρίως για τον crony capitalism όπως στην Ελλάδα, στη Ρωσία κλπ. Φυσικά παντού υπάρχουν ισχυρά οικονομικά συμφέροντα αλλά για έναν πραγματικό φιλελεύθερο η επιλογή είναι εύκολη. Οι φιλελεύθεροι είναι pro-market όχι pro-business:
http://radgeek.com/gt/2011/10/14/markets-not-capitalism-1st-ed/
Δες επίσης εδώ: http://users.uoa.gr/~ahatzis/politics_without_romance.pdf

Γι’ αυτό χρειαζόμαστε μια όσο γίνεται πιο ελεύθερη αγορά που να παράγει πλούτο αλλά μέσα στα πλαίσια ενός ισχυρού κράτους δικαίου που παρεμβαίνει για να διορθώσει τις αποτυχίες της αγοράς (market failures) και παρέχει ένα δίκτυ ασφαλείας στους οικονομικά αδύνατους.


Ελπίζω να απάντησα ικανοποιητικά στα ενδιαφέροντα σχόλιά σου. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όλα τα παραπάνω όπως νομίζεις.




Λοιπόν, θα ξεκινήσω κατευθείαν με την 4η παράγραφο, από όπου λείπει κάποια απάντηση επί της ουσίας, μιας και κάτι τέτοιο απαιτεί 3-4 μαθήματα για το κράτος δικαίου όπως λέει. Δίνει ωστόσο κάποιες παραπομπές για άρθρα του στα "Νέα". Μαζί με άλλους καθηγητές βλέπω να απορούν για τα "όρια της διαμαρτυρίας", σχετικά με αυτά που έγιναν στις παρελάσεις. Και κατηγορούν τα κόμματα της αριστεράς και τον "όχλο" γιαυτό. 

Η δική μου απορία παραμένει και μάλλον εντείνεται: Πότε εκπαιδεύονται οι πολίτες στο πως να διεκδικούν κάτι όταν αδικούνται από την όποια προϊστάμενη αρχή? Να ένας τέτοιος εκπαιδευτικός, στην 2η παράγραφο εδώ, μόνος, σαν την καλαμιά στον κάμπο. Η εξαίρεση της εξαίρεσης, μια σπάνια ατομική πρωτοβουλία. Γιατί δεν θεσμοθετούνται μαθήματα σε αυτό το πνεύμα άραγε? Ποιος νοιάζεται... Τι δημοκρατία ελπίζεις να χτίσεις χωρίς πολίτες? Μα φυσικά τη δημοκρατία που έχουμε...Κι αφού σιωπούμε γιαυτό το τόσο βασικό, δεν είναι λίγο υποκριτικό να διαμαρτυρόμαστε μόνο για τις διαμαρτυρίες?

Κι ακόμη, όταν ο κόσμος διαμαρτύρεται ειρηνικά, πασιφιστικά, σε χώρες όπου οι αστυνομικοί έχουν σαφώς καλύτερη εκπαίδευση, τι γίνεται άραγε? Για δείτε πως αντιμετωπίστηκαν στο Berkeley τα αριστούχα φιλειρηνικά "φυτά" που κάθονταν και τις τρώγανε από τους αστυνομικούς του πανεπιστημίου εδώ. Όλοι ξέρουμε και την πασίγνωστη περίπτωση του pepper spraying cop που έγινε meme. Εξαιρέσεις? Ε, δε θα ρωτάω και θα απαντάω μόνος μου, καταντάει σχιζοφρενικό (ποιος μίλησε?) Να ψάξετε μόνοι σας και να σχηματίσετε άποψη. Ή, ακόμη καλύτερα, επιχειρήστε να διαμαρτυρηθείτε για κάτι που θεωρείτε πως αξίζει...

Για την 6η παράγραφο: Οι υποκειμενικές αξιολογήσεις των ατόμων και οι επιλογές τους γίνονται πάντα σε ένα πλαίσιο, πάντα διαλέγουν μέσα από κάποιες επιλογές. Και επίσης παρατηρώ πως, απέναντι στην "αλόγιστη και ορισμένες φορές ακραία σαδιστική βία" της ελληνικής αστυνομίας, πέρα από τις καταγγελίες της Διεθνούς Αμνηστίας, βλέπω μόνο κάποιους αριστερούς, συνδικαλιστές ή δαρμένους δημοσιογράφους να διαμαρτύρονται (γκουγκλίστε το να δείτε τι βγαίνει). Θα μου ήταν πολύ ευχάριστο να δω και φιλελεύθερους να έχουν κάποιου είδους πρωτοβουλίας για αυτό (ίσως υπάρχει κάτι μα μου διαφεύγει?)

Τέλος, για την 7η παράγραφο, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί "νομοτελειακά" η ελεύθερη αγορά οδηγεί σε δημοκρατία. Αν μιλήσεις με κομμουνιστή, αυτός συνήθως "ξέρει" πως ο καπιταλισμός "νομοτελειακά" οδηγεί στην κατάρρευσή του και στην επανάσταση. Αν το αμφισβητήσω παραπέμπομαι στο κεφάλαιο του Μαρξ (ο οποίος δεν ήταν μαρξιστής by the way). Αν αμφισβητήσω αυτή τη φιλελεύθερη νομοτέλεια, παραπέμπομαι σε άλλο διάβασμα (δε το γλυτώνω με άλλα λόγια). Θα έρθω ευχαρίστως σε κάποια μαθήματα, αλλά πραγματικά η λέξη "νομοτελειακά" είναι πολύ μεγάλη (12 ολόκληρα γράμματα) - επιμένω πως είναι τουλάχιστον ύποπτο το να μας ζητείται να παρακάμψουμε δημοκρατικές διαδικασίες στο όνομά της.

13 σχόλια:

  1. Ο νεο-φιλελευθερισμός έχει τεράστια διαφορά από τον φιλελευθερισμό... Οι κλασικοί φιλελεύθεροι θεωρούσαν ότι ελευθερη οικονομία είναι η οικονομία που δεν επιβαρύνεται με περιττά κόστη, κόστη μη απαραίτητα, όταν δηλαδή η τιμή είναι δικαιολογημένη με το κόστος της εργασίας, της επιχειρηματικότητας, του ρίσκου, του θεμιτού κέρδους. Μη απαραίτητο κόστος είναι το "δωρεάν γεύμα" που παίρνει κάποιος που κερδίζει εκ του ασφαλούς από την επιβάρυνση της τιμής χωρίς εργασία, ρίσκο, ιδέα, κτλ. Π.χ. επιτόκια (πέραν του κόστους διαχείρισης ενός δανείου), κόστη μονοπωλίου, ολιγοπωλίων (καρτέλ), και οτιδήποτε δεν αφήνει τον εργαζόμενο ελεύθερο να κερδίσει και να απολαύσει τους καρπούς της εργασίας του.
    Οι νεο-φιλελεύθεροι θεωρούν ότι πρέπει ο καθένας να είναι "ελεύθερος" να εκμεταλλεύεται άλλους, να κάνει ό,τι μπορεί για να κερδίσει, ακόμα και παρασιτικά όπως με κερδοσκοπία, να χρεώνει ό,τι επιτόκια θέλει κτλ...
    Ο νεο-φιλελευθερισμός είναι εν πολλοίς το αντίθετο του φιλελευθερισμού...
    Όσο για τους μοντέρνους libertarians, είναι απλά παραδοσιακοί φασίστες με έξτρα μόνο την αγάπη για τα ναρκωτικά και την πορνεία. Τρέχα γύρευε...

    politikimeprogramma.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. ΦΙΛΕ
    ΤΟ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟ ΣΟΥ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕ.
    ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ.
    ΘΑ ΤΟ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΩ ΑΠΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΠΕΡΑ.

    ΚΕΡΑΜΙΔΟΓΑΤΟΣ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. @Michael Chiotinis: Δεν έχω σπουδάσει οικονομικά και έχω μπερδευτεί αρκετά με τις διάφορες σχολές και το τι αντιπροσωπεύει η κάθε μια. Από αυτά που άκουσα στην ομιλία κατάλαβα πως δεν αυτοαποκαλούνται νεοφιλελεύθεροι αυτοί που αναφέρονται συνήθως έτσι. Θα επανέλθω ύστερα από περισσότερο διάβασμα :)

    Στα οικονομικά αλλά και σε άλλες επιστήμες όπως ας πούμε η μετεωρολογία, οι προβλεπτικές ικανότητες των μαθηματικών μοντέλων έχουν ελάχιστη ισχύ. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με το ότι το πεδίο εφαρμογής είναι οι ίδιες οι κοινωνίες μας, πρέπει να μας κάνει ιδιαίτερα προσεκτικούς. Και επίσης για τον ίδιο λόγο, η ενημέρωση και συγκατάβαση της πλειοψηφίας είναι ακόμη πιο απαραίτητα. Αυτό το τελευταίο ειδικά με προβληματίζει ιδιαίτερα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. @Κεραμιδόγατος: Χαίρομαι φίλτατο γατόνι, θα τα λέμε στα κεραμίδια λοιπόν σχολιάζοντας την παρέλαση των άλλων μπροστά από τον γαλατά :P

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. robo
    "Από αυτά που άκουσα στην ομιλία κατάλαβα πως δεν αυτοαποκαλούνται νεοφιλελεύθεροι αυτοί που αναφέρονται συνήθως έτσι."

    θλιβερο δειγμα για τον ελληνικο δημοσιο διαλογο οτι αυτο δεν τοχεις ακουσει ποτε, σημαινει οτι εχεις ακουσει περι ελευθερης αγορας μονο ως σκιαχτρο.
    Θλιβερο βρισκω ηδη οτι νομιζεις οτι υπαρχουν πολλες ισοδυναμες "σχολες" στα οικονομικα που αντιπροσωπευουν πολυ διαφορετικα πραγματα. Δεν μιλαμε για θεολογια, για οικονομικα μιλαμε.

    παντως για αρχη νομιζω πρεπει να αποφασισεις τι ακριβως σε ενδιαφερει. Αν ειναι οικονομικα, θα πρεπε λογικα να ξεκινησεις απο οικονομικες πηγες (ας πουμε ο ΑΧ δεν ειναι οικονομολογος).

    Για το τι ειδους διαφωνιες εχουν οι οικονομολογοι, θα μποροσυες να ξεκινησεις διαβαζωντας εδω
    http://anamorfosis.net/?p=37

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Για τον SG,

    αστο ελευθερο το παιδι! Απο το anamorfosis, μετα κατευθειαν στους roosters για να καταλήξει στη Δραση!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. μηδενα προ του τελους μακαριζε, κτλ :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. @SG: Ε, να μην τον σχολιάσω καλύτερα τον δημόσιο λόγο...

    Όσο για τις "σχολές": μόνο θεολογικές σχολές θέλησαν να έχουν τόσο συστηματική και άμεση επηρροή στις ζωές τόσων ανθρώπων. Ή έστω (για να προλάβω τους αγανακτισμένους θεολόγους και οικονομολόγους) έγιναν τόσα στο όνομά τους. Οκ υπερβάλω λιγουλάκι αλλά το πιάνετε το νόημα νομίζω.

    Πολλοί οικονομικοί αναλυτές φαίνεται πως Γνωρίζουν τους Νόμους της Αγοράς ή (αν προτιμάς) το Δρόμο για το Καλό του Λαού. Επιστημονικά πάντα - oπότε δεν πολυπειράζει να πράτουν χωρίς την συγκατάθεση των πολλών - για το καλό τους είναι εξάλλου. Πάντα βέβαια σε συνδυασμό με την πολιτική (όπως είπε και ένας σχολιαστής στο blog της cynical: (Gryzor) είναι πολιτική οικονομία)

    Επίσης κάτι για τον Α. Χατζή: Μου έστειλε αναλυτικότατη απάντηση για το άρθρο αυτό, την οποία και θα δημοσιεύσω εδώ. Έχω περάσει αρκετά χρόνια στα πανεπιστήμια για να ξέρω πως είναι εξαιρετικά σπάνιο είδος οι καθηγητές που απαντούν και μάλιστα τόσο αναλυτικά...

    Ευχαριστώ για το link, φαίνεται ενδιαφέρον. Έχετε και μερικές ενδιαφέρουσες επιστημολογικές δημοσιεύσεις βλέπω...

    Όσο διαβάζει περισσότερο κάποιος, όσο προχωρά στις σπουδές του, αν είναι πραγματικά ειλικρινής με τον εαυτό του, θα παραδεχτεί πως καταλαβαίνει πρώτα απ'όλα πόσο λίγα γνωρίζει. Συνειδητοποιεί όλο και καλύτερα το μέγεθος της άγνοιάς του - πέρα από ένα όλο και πιο εξειδικευμένο πεδίο. Ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @cynical: :)

    Η επίφαση της αγωνίας για "ατομική ελευθερία" από την πραγματική προσπάθεια για "ατομική ελευθερία" μπορεί να απέχει τόσο, όσο και η επίφαση του "δίκιου του εργάτη" από το ..."δίκιο του εργάτη"... (ή της εργάτριας να μην ξεχνιόμαστε)

    Το κατά πόσον οι ηλεκτρονικοί κόκορες κόπτονται πραγματικά για τα ατομικά δικαιώματα είναι κάτι που αξίζει να διερευνήσει κανείς. Με μια γρήγορη ματιά πάντως, υποψιάζομαι πως είναι μπλεγμένοι σε κοκορομαχία με την αριστερά και το πολιτικό μπρα ντε φερ μεταξύ τους φαίνεται πως απασχολεί τους δυο επίδοξους θεραπευτές της κοινωνίας περισσότερο από τα ίδια τα βογγητά του ασθενή. (ναι οκ - ξέρω ποιος παρομοίασε την κοινωνία με ασθενήν επί κλίνης...)

    Άσε που με την φατσούλα της Θάτσερ να πετάγεται πάνω δεξιά (χμμμ...) νομίζω δικαιούμαι να είμαι καχύποπτος.

    Μηδένα προ του τέλους κακάριζε λοιπόν - και προσοχή : Αν ισχυρίζεται κάποιος πως είναι κόκορας αυτό δε σημαίνει πως λέει απαραιτήτως την αλήθεια (κι ας το πιστεύει ειλικρινά)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. "Όσο για τις "σχολές": μόνο θεολογικές σχολές θέλησαν να έχουν τόσο συστηματική και άμεση επηρροή στις ζωές τόσων ανθρώπων. Ή έστω (για να προλάβω τους αγανακτισμένους θεολόγους και οικονομολόγους) έγιναν τόσα στο όνομά τους. Οκ υπερβάλω λιγουλάκι αλλά το πιάνετε το νόημα νομίζω."

    δεν ειμαι σιγουρος οτι το πιανω. Υποψιαζομαι μιλας για σχολες πολιτικης φιλοσοφιας, οχι οικονοικων. Οι οικονομολογοι τυπικα δεν ψαχνουν για καμμια επιρροη, απλα μελετανε φαινομενα.

    "Πολλοί οικονομικοί αναλυτές φαίνεται πως Γνωρίζουν τους Νόμους της Αγοράς ή (αν προτιμάς) το Δρόμο για το Καλό του Λαού."

    αλλο το ενα αλλο το αλλο. Την αγορα φυσικα την μελετανε, το ποιο ειναι το καλο του λαου ειναι θεμα των προτιμησεων του λαου ομως. Απο κει και περα, οι οικονομολογοι σου λενε πως να πετυχεις αυτο που θες και συχνα παρεξηγουνται λες και προβαλλουν τις δικες τους προτιμησεις. Αν καποιος σου λεει οτι δεν μπορει ναχεις χρεος στο 150% του ΑΕΠ χωρις προβληματα, δεν σου μιλαει για καποιο προσωπικο κολλημα που εχει, αλλα επειδη εικαζει οτι συμφωνα με τις δικες σου προτιμησεις, το τοσο υψηλο χρεος προκαλει προβληματα που εσυ δεν θα θες να εχεις.

    "είναι πολιτική οικονομία"

    εμ οχι, δεν ειναι εδω και δεκαετιες (πολιτικη οικονομια πια σημαινει μελετη πολιτικων φαινομενων με παινγιοθεωρητικα μοντελα). Αλλα παλι πως περιμενω να το ξερουν αυτο στην χωρα που θεωρουν επικαιρους, οικονομολογουντες στοχαστες που πεθαναν πριν 140 χρονια.

    "Επίσης κάτι για τον Α. Χατζή:[..] Έχω περάσει αρκετά χρόνια στα πανεπιστήμια για να ξέρω πως είναι εξαιρετικά σπάνιο είδος οι καθηγητές που απαντούν και μάλιστα τόσο αναλυτικά... "

    α καλα δεν ειπα τιποτα κακο, ειναι σιγουρα ενδιαφερων ανθρωπος, απλα σου λεω οτι δεν ειναι οικονομολογος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Διαβάζοντας το σύνδεσμο που έστειλες ("Γιατί διαφωνούν οι οικονομολόγοι"
    ), καταλαβαίνω πως αυτό που αναφέρω ως “σχολές” είναι μάλλον οικονομολόγοι με διαφορετική φιλοσοφική προσέγγιση (πχ Richard Wolff/Παπαδήμος?!). Αν και γενικώς μου αρέσουν οι σαλάτες, δε σκοπεύω να φτιάξω άλλη με ορολογία που δε γνωρίζω. Ωστόσο, όσον αφορά το ότι “τυπικά δεν ψάχνουν καμία επιρροή, απλά μελετάνε τα φαινόμενα”: Τα “φαινόμενα” αυτά και η ερμηνεία τους, σχετίζονται άμεσα με τις ζωές πολλών ανθρώπων. Γιαυτό ίσα ίσα μου φαίνεται απολύτως κατανοητό το να επιχειρούν να επηρεάσουν, με άμεσο ή έμμεσο τρόπο.... Αλλά έχω την εντύπωση πως αυτό δεν συμβαίνει με τον cool αποστασιοποιημένο και democracy-friendly τρόπο που περιγράφεις (ανάλυση και παράθεση φαινομένων όπως πχ το γεγονός πως χρέος ίσο με το 150% του ΑΕΠ θα δημιουργήσει προβλήματα).

    Τα πράγματα δεν είναι τόσο straightforward (που λεν και στο χωριό μου...) Πολιτικοί χώροι χρησιμοποιούν τις εκτιμήσεις αυτές, προβάλουν τμήματά τους, μαγειρεύουν και κανένα αποτέλεσμα... Ακόμη και σε θεωρητικό επίπεδο, η εμπειρική μέθοδος καθεαυτή δεν είναι τόσο απλή όσο φαίνεται από κάποια πράγματα που διαβάζω στο άρθρο. Τείνουμε να την θεωρούμε ως έναν πολύ απλό και ξεκάθαρο αλγόριθμο λήψης αποφάσεων που μπορεί να μας απαλλάξει από την υποχρέωση επικύρωσης από την κοινωνία. Αυτό όμως θα το σχολιάσω καλύτερα και πιο συγκεκριμένα εδώ: http://anamorfosis.net/?p=37
    .

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. robo
    για αρχη πρεπει να ορισουμε τι ειναι οικονομικα και ποιος ειναι οικονομολογος.

    Υπαρχει οικονομικη επιστημη, που γινεται σε πανεπιστημια και αντε ελαχιστα πολυ εξειδικευμενα ιδρυματα, και υπαρχει οικονομικη πολιτικη που αναλυεται και ασκειται απο Κεντρικες Τραπεζες μεχρι υπουργεια.

    Ο Wolff ας πουμε πολυ δυσκολα μετραει ως σκαπανεας της οικονομικης επιστημης, παρομοιως μαλλον και ο Παπαδημος. Ο μεν πρωτος προσπαθει αποσο βλεπω, αλλα δεν βλεπω να εχει μεγαλη συμβολη, ο δε Παπαδημος δεν δουλευει καν σε ακαδημαϊκους κυκλους εδω και δεκαετιες αποσο ξερω.

    αν θες να μετρησεις την συμβολη καποιου στην επιστημη μια γρηγορη προσεγγιση ειναι να κοιτας στο google scholar ποσο εργο εχει και ποσες αναφορες.

    "Τα “φαινόμενα” αυτά και η ερμηνεία τους, σχετίζονται άμεσα με τις ζωές πολλών ανθρώπων"

    οπως και τοσα φαινομενα που μελετωναι απο επιστημες οπως φυσικη ή ιατρικη. Αυτο δεν σημαινει οτι οι επιστημονες προσπαθουν να σε κανουν με το ζορι να ζεις διαφορετικα...

    "Πολιτικοί χώροι χρησιμοποιούν τις εκτιμήσεις αυτές, προβάλουν τμήματά τους, μαγειρεύουν και κανένα αποτέλεσμα..."

    και αυτο τι σχεση εχει με τους [πανεπιστημιακους] οικονομολογους?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. @SG:
    Νομίζω πως έχεις δίκιο όσον αφορά το τι είναι οικονομολόγος και οικονομική επιστήμη. Υποψιάζομαι όμως πως *δεν* έχεις δίκιο όσον αφορά την ύπαρξη στεγανής μόνωσης μεταξύ ουδέτερης οικονομικής επιστήμης και πολιτικής (και γενικώς μεταξύ επιστήμης και πολιτικής).

    Δηλαδή ναι μεν δεν προσπαθούν να σε κάνουν "με το ζόρι" να ζήσεις διαφορετικά - δεν ζούμε σε καθεστώς Καντάφι (παρ'όλο που ο Παπανδρέου δεν είχε πρόβλημα να ποζάρει για φωτογραφίες μαζί του λίγο πριν τα γνωστά γεγονότα)... Ωστόσο αν χειριστεί κανείς τις διαθέσιμες επιλογές, περιορίζοντάς τις, μπορεί με πιο έμμεσο τρόπο να σε κάνει (με το ζόρι) να ζήσεις κάπως...

    Απεχθάνομαι τις θεωρίες συνωμοσίας για πολλούς λόγους. Οπότε μην παρεξηγήσεις αυτό που γράφω: Έχω την εντύπωση πως με έμμεσο τρόπο κυρίως έχουμε τέτοιου είδους επιρροές. Δηλαδή το ποιες έρευνες θα χρηματοδοτηθούν εξαρτάται φυσικά από το τι συμφέρει τους χρηματοδότες. Και το τι συμφέρει τους χρηματοδότες (που είναι πολλοί και διάφοροι), ίσως συγκλίνει σε ορισμένες πολιτικές. Ίσως γράψω κανένα άρθρο για να το σκεφτώ και εγώ πιο αναλυτικά ψάχνοντας και για συγκεκριμένα παραδείγματα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή